Lánczi András filozófiatörténésszel, egyetemi tanárral (Corvinus Egyetem, Budapest) Peremiczky Szilvia beszélget

"A magyarországi antiszemitizmus nem csak a jobboldal problémája"

– Ön a Hayek Társaságban körülbelül két évvel ezelott tartott eloadásában tett egy érdekes megállapítást, amit késobb a Heteknek adott interjújában is megismételt. Ennek lényege az, hogy az I. világháború elott és a két világháború között is létezo zsidó konzervatív hagyomány 1945 után gyakorlatilag teljesen eltunt – éppen amiatt, hogy az akkori magyar jobboldal a szélsojobb felé sodródott. Konkrétan mit ért a zsidó konzervatív hagyományon, és kik képviselték?

– Keveset tudok errol, de tisztában vagyok az ortodoxok és a neológok között a 19. századtól kezdodoen egészen a II. világháborúig zajló vitákkal. Ez a vita – ha jól értettem – sok egyéb mellett az asszimilációról szólt, és az ortodoxok, konzervatívok sokkal erosebben képviseltek egy identitás alapú álláspontot, amelynek az volt a lényege, hogy nincs szükség az asszimilációra, mert nem viszi elore a zsidóság ügyét, éppen ezért határozottan ragaszkodni kell az ortodox zsidó hithez, szokásokhoz. Ezen az alapon fogalmazták meg világlátásukat, a politikához való viszonyukat, a modernséghez való viszonyukat. Ez nekem rokonszenves álláspont. Az ortodoxok észlelték azt a máig vitatott problémát, hogy vajon a liberális demokrácia képes-e megoldani az úgynevezett „zsidókérdést”. Én is azon az állásponton vagyok, hogy a liberális demokrácia nem oldja meg ezt a problémát, tehát szerintem ezt jól látták. Én ebben látom a zsidó konzervatív hagyományt Magyarországon, bár sokkal kevésbé ismerem ennek az irodalmát, a személyiségeit, viszont azt láttam, hogy elsosorban az ortodoxok voltak a letéteményesei, és sajnálattal látom, hogy akik megmaradtak, a II. világháború után elmentek ebbol az országból.

– Ezzel azt akarja mondani, hogy a korabeli magyar konzervatív hagyomány zsidó megfelelojét az ortodoxia konzervativizmusában látja, nem a neológián belüli csoportokban, személyiségekben?

– Nem akarom a kettot összemosni, nem állítom azt, hogy a két világháború közötti keresztény magyar konzervativizmus paralel megfelelojérol volna szó. Errol szó sincs. Viszont ha komolyan vesszük, hogy van Magyarországon valamilyen konzervatív politikai és társadalmi gondolkodás, beleértve a hitéleti kérdéseket, akkor azt gondolom, hogy ennek a zsidóság körében volt egy filozófiailag és társadalompolitikailag is megfogható markáns és masszív képviselete, és azt mondom, hogy nagyon nagy veszteség, ami Magyarországot érte. Mert ez a fajta zsidó konzervativizmus ma nincs jelen, illetve most megint létezik, de ugyanúgy újra kell építeni, mint magát a konzervatív szemléletet.

– Ön szerint ez az antiszemitizmus illetve a holokauszt miatt megszunt hagyomány mennyire jelent súlyos hiányt a magyar konzervativizmus számára?

– Szerintem ez ugyanolyan hiány, mint bármilyen más, jól megfogalmazott identitás hiánya. Az én álláspontom, hogy sokkal jobb, ha az identitás alapjain állva vitatkozik valaki valamirol, egy másik, határozott identitással rendelkezo személlyel, mintha a tömegtársadalom masszájában feloldódó, a történelmi eseményekbol identitászavarral kikerülo embercsoport tagjaként tenné. Az ilyen emberek nem tudnak normális vitát folytatni, mert így nem lehet célokat megfogalmazni. Azt hiszem, hogy a 20. század történelmének ebbol a szempontból is nagyon nagy ára volt.

– Mennyire lát esélyt arra, hogy kialakul egy eroteljes magyar zsidó konzervatív hagyomány, akár ortodox, akár másmilyen alapokról? Ezzel összefüggésben, ön szerint a magyar jobboldal képes-e végleg megszabadulni rákfenéjétol, vagyis attól, hogy soraiban idonként szerephez jut a szélsojobb, és ezzel együtt az antiszemitizmus is?

– Nem értek egyet a kiindulópontjával. Azért nem, mert a magyarországi antiszemitizmus nem csak a jobboldal problémája. Ha az lenne, akkor politikailag lehetne kezelni azzal, hogy bizonyos politikai erok nem kerülnek be a parlamentbe. Az antiszemitizmus megjelent a jobboldalon, de a baloldalon is ott van – különbözo okoknál fogva kevésbé látható módon –, csak nem jelenik meg. Kivéve, amikor valamelyik fiatal szocialista képviselo idétlenül viccelodik. Azt javaslom, nem taktikai okokból, hanem meggyozodésbol, hogy az antiszemitizmusra ne tekintsünk pártkérdésként. Úgy fogalmazott, hogy az antiszemitizmus egy „rákfene”, és hogy ettol meg kell szabadulni. Ez a megfogalmazás jelenti számomra a másik problémát, mert azt sugallja, hogy az antiszemitizmus tulajdonképpen egyszeru tudati probléma, amitol neveléssel, oktatással meg lehetne szabadulni.

– A félreértéseket elkerülendo, nem arra céloztam, hogy a magyar jobboldalon, a Fideszen belül probléma az antiszemitizmus, hanem arra, hogy a szélsojobbon, s a jobboldal ezzel a szélsojobbal és sajtójával, vagy éppen a MIÉP-pel keveredik néha érdekes kapcsolatokba.

– Nyilván abban van nézeteltérés közöttünk, hogy én a MIÉP-et nem tekintem szélsojobboldalinak. A magyar szélsojobbnak jelenleg nincs pártképviselete, kisebb-nagyobb szélsojobbos mozgalmi csoportok viszont léteznek. A MIÉP nacionalista párt, amelyet lehet szeretni vagy nem szeretni. Ráadásul a MIÉP eddig elfogadta a demokratikus játékszabályokat, még az EU-s választásokon is elindult. Az sem igaz, hogy minél inkább jobbra haladunk, annál jobban erosödnek az antiszemita jelenségek. A Gallup hosszú ideje méri a zsidóellenességet, érdekes módon éppen 1997-ben, a Horn-kormány ideje alatt ugrott meg a szám. Ez legalábbis kételyt ébreszt azzal kapcsolatban, hogy a jobboldalon több antiszemita volna, mint a baloldalon. Ettol függetlenül, a magamfajta konzervatív nem keresi a lehetoséget, hogy például a Demokratába írjon. Ha komolyan veszem az identitást, akkor mind a MIÉP-nek, mind a Demokratának fontos szerepe van egy radikális – globalizmusellenes – nemzeti álláspont kialakításában. A kérdés az, hogy mi a kritériuma a szélsojobboldaliságnak. Ha ez az antiszemitizmus, akkor mit kezdjünk a baloldali antiszemitizmussal?

– A probléma az, hogy a magyar jobboldal, szemben mondjuk az olasz, a spanyol, vagy amerikai politikával, nem Izrael-barát, és szemben az olasz vagy spanyol jobboldallal, nem Amerika-barát. Néhány hónapja Orbán Viktor látogatást tett Izraelben. A baloldal nem nagyon reagált rá, a jobboldalon viszont háromféle fogadtatással lehetett találkozni. Az egyik csoport teljesen elutasító volt, és nagyon keményen támadta Orbán Viktort. A másik gyakorlatilag elhallgatta, nem foglalkozott a látogatással, míg a kommentárok harmadik csoportja azt állapította meg, hogy a magyar jobboldalon nincsen antiszemitizmus. De egyvalami nem történt meg, nem születtek komoly elemzések, amelyek a magyar jobboldal Izraelhez való viszonyát tisztázták volna.

– Itt több dolog keveredik. A Fidesz vereségének egyik oka a külpolitika lebecsülése volt. Szerintem a Fidesz is felismerte, hogy hibás volt az az álláspontja. Szerintem a külföld ellenében nem lehet választást nyerni, demokratikus körülmények között. Izrael kérdése természetesen megint sok kérdéssel függ össze, összefügg egyrészt azzal a világpolitikai problémával, amit az izraeli–palesztin konfliktus jelent, hiszen nem tekinthetjük ezt a kérdést sem egyoldalúan csak propalesztin, vagy csak proizraeli szemszögbol. Tehát Magyarország szempontjából is nagyon fontos, hogy mind a két oldallal azonos párbeszédet folytassunk. Ráadásul Izrael egy önálló állam, ahol többféle politikai koncepció létezik, így normális dolog, hogy ott is megkeresi az ember azokat a szövetségeseit, akikhez értékeiben, gondolkodásában, a világpolitikát tekintve közel érzi magát. Szerintem ez az alapja az egész kérdésnek. Nem tudom egyébként, hogy a Fidesz miért nem hangsúlyozza jobban, hogy az antiszemitizmust mint társadalmi, politikai problémát, a népi-urbánus kettéosztottságot nem tudja elfogadni. Ezzel indultak. A Fidesz vezérkarában ebben nem látok változást. Szerintem továbbra is ezt vallják, és nincs miért szégyenkezniük. Kezdettol fogva a mai napig ebbol a szempontból a politikája konzekvens és koherens. Amióta azonban a Fidesz néppárttá vált, egy sokkal nagyobb politikai mozgalommá notte ki magát. Ebbe belekeveredhet olyan ember is, aki rosszallóan nézi Orbán Viktor izraeli útját. Szerintem ez elkerülhetetlen, de önmagában nem probléma. Az a probléma, ha ez politikai erové válik, ha valaki a Fideszen belül ezt akarja fo politikai irányvonallá tenni. Ennek nem látom jelét, sot éppen az ellenkezoje történik, és úgy gondolom, hogy ez így helyes, és így van rendjén.

– Ezzel maximálisan egyet is értünk, a probléma ott kezdodik, hogy a magát Fidesz közeliként definiáló sajtóban ez a hivatalos hang gyakorlatilag alig vagy csak nagyon marginálisan jelenik meg.

– Ezt nem tudom, csak azt, hogy 2002 óta a Fideszben a külpolitikai nyitással együtt egy belpolitikai, társadalmi nyitás is elkezdodött. Amibol világosan kirajzolódik az a meggyozodés, hogy nincs kétféle állampolgár, nincs megkülönböztetés származás és vallás alapján.

– A Fidesz kormányzása elején nagyon helyesen atlantista nyitásba kezdett, de késobb felhagyott ezzel. Ön szerint ennek talán az volt az oka, hogy a magyar társadalom erre nem nyitott?

– Ennek megválaszolásához nyilvánvalóan valamiféle felmérés kellene, ami ezt egzakt módon méri. A Fidesz szempontjából csak annyit tudok mondani, hogy nem mosnám össze Izrael és az Egyesült Államok politikáját. Az Amerika-pártiság nem jelent feltétlenül Izrael-pártiságot, vagy fordítva, bár nyilván sok kérdésben vannak átfedések. Ami az atlanista nyitást illeti, ennek nagyon sok összetevoje van, és nagyon egyszeru anyagi összetevoi is. Mivel svéd vadászgépeket (Grippen) vásárolt a Fidesz-kormány, ez önmagában elég volt ahhoz, hogy elhidegüljön a viszony. Aztán az Egyesült Államokban hiába van republikánus kormány, ez a magyar konzervatív oldalnak nem feltétlenül elony, mert az amerikaiak nem ezen az alapon mérik vagy ítélik meg a kapcsolatokat, hanem – ahogy számtalanszor az újságokban is leírták – pragmatikus módon. Vagyis annak alapján, hogy ki hogyan viszonyul az adott amerikai külpolitikához. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy belpolitikájukból nagyon sok minden átveheto a magyar konzervatívok számára, és a politikacsinálás tartalmi elemeit képezheti. De ez két különbözo síkon jelenik meg, és ezt sajnos külön kell választani. Látnunk kell azt, hogy az Egyesült Államok olyan hatalom, amellyel szemben Magyarországnak nehéz a nemzeti érdekeit védelmeznie, nem egyenlo erok küzdenek egymással.

– A baloldalon és a jobboldalon is negligálják vagy démonizálják a neokonzervatív ideológiát. A neokonzervatívokról egész Európában általában két vélekedés alakult ki, vagy cinikus kardcsörtetoknek, vagy pedig vallási hóbortban szenvedo fanatikusoknak tekintik oket. Ön azon kevesek közé tartozik, akik jobban ismerik és árnyaltabban ítélik meg a neokonzervativizmust. Nekem úgy tunik, hogy ön sok mindent átemelne belole a magyar konzervatív gondolkodásba is. Lát esélyt arra, hogy a magyar konzervativizmus, vagy általában a magyar politika nyitott lesz Leo Strauss gondolataira?

– Eloször is köszönöm az elismero szavakat, nem egyedül képviselem, és abban sem vagyok biztos, hogy neokonzervatív vagyok. Konzervatívnak talán tartom magam, a neokonzervatív az egy bonyolultabb ügy. Kétségtelen, hogy intellektuálisan potenciális szövetségeseknek tartom a neokonzervatívokat. 2002 óta a Fideszben talajra lelt ez a fajta konzervatív gondolkodás, amit nem lehet azonosítani a napi politizálással.

– Tehát nemcsak marginálisan jelenik meg a Fideszen belül, hanem egyre inkább fosodorrá válik?

– Érdemes megnézni – ebbol a szempontból – Pokorni Zoltán két könyvét vagy a Fidesz különbözo dokumentumait, és azt, hogy a párt egy konkrét szakpolitikai kérdésben miért azt mondja, amit mond. Összhangba hozható-e a dokumentumokban fellelheto alapelvekkel, vagy nem? Szerintem egyre nagyobb a megfelelés. Nyilvánvalóan a következo választás elott ennek láthatóvá kell válnia mindenki számára.

– Végül beszéljünk a baloldalról is. Mi az oka annak, hogy az ominózus Zuchslag-kijelentés csak azután vert fel nagy port, hogy sokan beszéltek róla, de sokan megpróbálták bagatellizálni. Mint ahogyan bagatellizálták Kovács Lászlónak azt a kijelentését, amellyel az Egyesült Államokat kritizálta, mondván, hogy politikája túlzottan Izrael-barát. Tehát mi az oka annak, hogy a baloldali antiszemitizmus, vagy a például Tamás Gáspár Miklósnál vagy Eörsi Istvánnál megjeleno anticionista gondolatok elfogadhatóbbnak számítanak? Ez a fajta antiszemitizmus a nyugati baloldalra inkább érvényes, mint a magyarra, de kérdés, hogy a baloldali antiszemitizmus megnyilvánulásait miért próbálják eltussolni?

– Nagyon érdekes kérdés. A saját nézopontomból, vagy egy jobboldali nézopontból, a média és az újságírás magyarországi helyzete a kulcs. Ügy abból lesz, amibol az újságírók akarják, hogy az legyen. Egy politikus megfeszülhet, és naponta összehívhatja az újságírókat, ha valamit el akar mondani, ha nem jönnek el, vagy eljönnek, és nem írják meg. A médiának nem érdeke, hogy ezt a kérdést Magyarországon exponálja, mert antiszemitának a jobboldal van kijelölve, mert nemcsak a médiának, de rajta keresztül a politikai csoportoknak is ez az érdekük. De ettol sajnos a probléma nem oldódik meg, ezért egy jobboldali csak tiltakozni fog. Azt mondja, hogy igen, elismerem, hogy a jobboldalon is vannak antiszemiták, de nem ez a kérdés lényege. Ha igaz, amit mond – akkor az valamiképpen összefügghet azzal az illúzióval, hogy a liberális demokrácia definíciószeruen nem engedi, hogy antiszemitizmus legyen. Márpedig a mai demokráciában azok képviselik a foáramot, akik megmondják, hogy melyik a jó demokrácia, melyik a nem jó demokrácia. Ok azt mondják, hogy a liberális demokrácia a demokrácia legjobb fajtája és ez nem egyeztetheto össze az antiszemitizmussal. A baloldali liberális demokratának tekinti magát, így hogyan lehetne antiszemita? Ez persze deduktív gondolkodás, a valóság figyelmen kívül hagyása. Vagyis önbecsapás és képmutatás.

– Oriana Fallaci írta le egyik utóbbi könyvében – nem tudom, hogy ezzel egyetért-e –, hogy a nyugati baloldal most úgy viselkedik, mint annak idején az inkvizíció, tévedhetetlennek tartja magát.

– A nyugati baloldalra mindig is jellemzo volt az arrogancia, mert magát tekinti a közelebbrol nem definiált haladás szószólójának, és aki nem halad az o fogalmai szerint, az alacsonyabb rendu, lenézheto. Ha Fallaci így értette, akkor egyetértek vele. Ez a szemlélet a baloldal mítoszához tartozik. Amióta megbukott a kommunizmus, amióta egyáltalán nem egyértelmu, hogy az elmúlt háromszáz év európai kultúrájának fejlodése milyen irányban halad tovább, azóta én csak mosolygok rajta, komolytalannak tartom. Ettol persze még létezik. Kétfelé osztják az embereket, azokra, akik tudnak haladni, és azokra, akik nem. Szerintem ez idejétmúlt álláspont. Jobb lenne, ha elkezdenének vitatkozni.

– Zárszóként elmondható, hogy ön szerint a baloldal mítoszai közé tartozik az is, hogy nem antiszemita?

– Igen, például ez is elmondható.